Список форумов ДЖД + Транссиб FAQ Пользователи Поиск Группы Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход Регистрация
ДЖД + Транссиб
Объединённый форум сайтов «Детские железные дороги СССР» и «Вэб-энциклопедия Транссибирская магистраль»
 Фотографирование железных дорог Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую тему Ответить на тему
Автор Сообщение
afonin



Зарегистрирован: 19.11.2002
Сообщения: 1336
Откуда: Tomsk

СообщениеДобавлено: Сб 16 Окт 2004 12:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждение проблем фотографирования на многих форумах побудило меня написать этот небольшой топик.

Скажу сразу, что сам я — тьфу-тьфу-тьфу — особо не сталкивался с проблемами фотографирования. Может, везло. Может, присутствовала некая доля бдительности. Не знаю, не важно. Важно то, что очень многие любители железных дорог попадали в неприятные ситуации.

На форуме Trainsim я встретил два полярных подхода к решению этой проблемы. Первый предложен г-ном Timas’ом, который можно охарактеризовать как полное подчинение требованиям РЖД. Другой — саботаж действующих норм и правил (г-н ВЛ10-TSZ). Оба мнения, думаю, правильны. Но одинаково тупиковы в своём развитии. Поскольку рано или поздно РЖД перестанет давать разрешения на фотографирование сроком на год, и придётся Timas’у и его сторонникам обращаться в Первый отдел гораздо чаще. Если нормы саботировать, то в конец озлобленное РЖД добьётся принятия поправок в УК, и после двух-трёх демонстративных процессов над фотографами, сможет снять остроту проблемы. Мне кажется, ни тот, ни другой вариант, не имеет широкого будущего. Хотя, безусловно, отлично работает в краткосрочном и среднесрочном периодах.

Я вижу проблему несколько шире, чем просто безопасность фотографирования. Ведь любители не только и не столько занимаются простым штампованием фотоснимков, сколько собирают информацию о железной дороге, в том или ином виде её систематизируют. То есть любители „со стажем“ даже могут выступать в качестве экспертов. Примеров — масса, мне даже не удобно называть имена этих людей, потому что обидятся те, кого пропущу. Но этим людям, этим экспертам, железная дорога препятствует, как может. Нельзя фотографировать, нельзя получить доступ к служебной информации, нельзя… вообще ничего нельзя, кроме как „платить и ехать“. Хитрость тут в том, что дело не в физической безопасности, не в борьбе с терроризмом, не в хищениях цветмета. При желании и с тем, и с другим злом можно эффективно бороться, причём иными методами. Хитрость тут, на мой взгляд, в боязни „выметания сора из избы“.

РЖД пытается создать образ чистой, прозрачной и социально ответственной компании, а некоторые несознательные граждане фотографируют гнилые шпалы, разбитые вагоны, пьяных и грязных вагонников. Ещё чего доброго напишут об этом где-нибудь. В этом дело. РЖД не хочет, чтобы её работу освещал кто-либо, кроме её самой. Это вполне понятно, каждому из нас тоже не хотелось бы, чтобы кто-то копался в наших вещах, фотографировал их и потом писал об этом в газетах. Но мы же помним о том, что РЖД не принадлежит самой себе (хотя сегодня де-факто это именно так и есть). Российские железные дороги созданы умом и трудом наших родителей и прародителей. Я не против частной собственности в железных дорогах, но я против того, чтобы правительственная организация обладала полной свободой своих действий.

ОАО РЖД не контролируется извне. Фадеев не контролируется Правительством РФ, а Совет директоров, в который входят люди из Правительства, носит декларативный характер. Не вижу результатов деятельности его работы. Зато видна работа Фадеева: как вокзал какой открыть или поезд новый запустить, он тут как тут. С какого-то бодуна, простите, позволяет себе делать заявления о необходимости строительства магистрали Нижневартовск — Белый Яр — Лесосибирск — Усть-Илимск, в то время как на Транссибе снижаются скорости. Последнее было жёстко раскритиковано в РБК-Дейли, я аж ликовал. А в остальном РЖД удаётся создание собственного позитивного имиджа.

Может быть, вы заметили, что РАО ЕЭС у нас, даже при всех „но“, обсуждают. РКС худо-бедно обсуждают, даже Газпром с Роснефтью обсуждают. А об РЖД нет нигде ни слова. Деятельность РЖД почти не анализируется сторонними наблюдателями, и уж тем более не критикуется (если говорить о конструктивной критике). Несмотря на то, что РЖД до сих пор — самая большая компания.

Маленько отошёл от темы; вернусь. РЖД боится „выметания сора из избы“. Российское правительство не хочет этому препятствовать. На Западе моментально появилась бы некая некоммерческая организация, у которой бы получилось умерить пыл железнодорожников, указать им на их недостатки и не дать обществу быть обманутым пиаром со стороны РАО. Если верить Леониду Москалёву http://www.lokotrans.com/novosti.html, то созданная ещё в СССР подобная организация — ВОЛЖД, себя дискредитировала и деградировала.

Мне кажется, что появляются предпосылки к формированию новой общественной некоммерческой организации, которая бы в долгосрочной перспективе смогла бы стать серьёзным институтом гражданского общества. То есть она обладала бы мощным общественным ресурсом: её эксперты, обсуждая деятельность РЖД, оказывали бы на железнодорожников мощное давление, тем самым не позволяя творить произвол.

В краткосрочном периоде организация могла бы (и, уверен, смогла бы) добиться от железнодорожников некоего режима наибольшего благоприятствования для любителей железных дорог, позволяя им беспрепятственно фотографировать, собирать информацию о состоянии подвижного состава. Организация могла бы вынудить РЖД публиковать актуальные расписания не только для поездов дальнего следования, но и для пригородных поездов. Каким образом? Через постоянное опинывание дверей кабинетов руководителей РЖД, выступления в свободных СМИ.

Хочу сказать, почему я вижу предпосылки к созданию такой организации. Потому что если такая организация будет создаваться силами и средствами РЖД, то она потеряет самое главное — независимость оценки работы РЖД. То есть желаемого любители не дождутся. А если независимая организация не будет создана, то РЖД будет ещё больше закручивать гайки, беря пример с Нашего Дорогого Гаранта Конституции. Свободная тарифная политика, свободная политика в области безопасности, свободная политика в области качества — это всё негативные явления для общества, если речь идёт о политике монополиста. Никто „сверху“ это произвол останавливать не будет. Ну, разве стоит от Фрадкова или Путина ждать немилости в адрес Фадеева? Да и кто им скажет-то о том, что РЖД работают неэффективно?

Тем более создание независимой общественной организации актуально в пору затаптывания ростков гражданского общества в России.

Но есть и препятствия в формировании такой организации. Не внешние в виде РЖД, а внутренние. Дело в том, что я (надеюсь, что пока) не знаю человека, который мог бы стать лидером этой организации. То есть должен быть человек или небольшая группа людей, которые за скромное вознаграждение смогли бы действовать, обивать пороги начальников РЖД и добиваться упрощения процедуры получения разрешения на фотосъёмку, вплоть до полной отмены оного для членов организации. Позже, когда организация вырастет, она сможет добиваться большего.

Резюме. Я думаю, что сейчас появляются предпосылки для создания института гражданского общества — общественной организации любителей железных дорог, задачей которой является общественный контроль над деятельностью РЖД. Единственным препятствием на пути создания такой организации я вижу отсутствие дееспособных лидеров в среде любителей железных дорог.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
E69



Зарегистрирован: 23.07.2004
Сообщения: 1119
Откуда: Транссиб, 3339 км

СообщениеДобавлено: Сб 16 Окт 2004 14:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

Хорошо сказано. Тема наболевшая, и несомненно, делать что-то надо.

Только предложение Дмитрия Афонина немного напоминает мне идею повесить колокольчик на шею кошке из басни, простите если грубо сказал, всё равно какие-то идеи, способы нужны
Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
afonin



Зарегистрирован: 19.11.2002
Сообщения: 1336
Откуда: Tomsk

СообщениеДобавлено: Сб 16 Окт 2004 15:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

М... я не говорю, что завтра надо собираться и учреждать. Напротив, как раз завтра и не получится.

Но думать об этом надо. И моё мнение, что думать надо именно в этом направлении - направлении организации.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
DoGNik



Зарегистрирован: 14.04.2004
Сообщения: 730
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс 17 Окт 2004 17:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий, я абсолютно с Вами согласен, но только вот мне кажется, что вряд ли когда-нибудь можно будет беспрепятственно получать разрешение на съемки, ибо сейчас такое время, когда этот терроризм без конца ударяет по нашей стране, из-за чего в любителях ж.д., которые ходят по путям да еще и фотографируют, РЖДшники видят террористов. Ситуация усугубляется тем, что террора все больше и больше, да и любителей прибавляется и прибавляется... Мне кажется, пока такая обстановка в стране, ничего не изменится, придется выполнять эту мучительную процедуру получения разрешения через РЖД, а потом и через Управление родной дороги. Только вот дадут ли они разрешение, ведь они вправле отказать и найти какой-нибудь повод для отказа.
Я считаю, что необходимо "сплотиться" всем любителям ж.д., и подписавшись, написать коллективное письмо РЖД (где-то такое уже предлагалось), думаю, это на них должно подействовать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Никитос



Зарегистрирован: 17.10.2004
Сообщения: 501
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс 17 Окт 2004 18:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима, вы попали в точку!Именно поэтому РЖДшники хотять "олегализовать" фотосъёмку. На деле руководство боится провокаций потому как к величайшему сожалению принципом работы является подставь ближнего, иначе подставят тебя. Руководству любители не нужны, любитель - это человек, мало-мальски разбирающийся в железной дороги, а такой человек опасен и прежде всего тем, что суёт свой нос везде, где вкусно пахнет. Но видимо за приятным запахом есть что скрывать...

Заметьте, друзья,проблемы с фотографированием начались после реформы, а не после террактов.

Поэтому я полностью поддерживаю слова Дмитрия и Глеба. Пробивает Наш Час, ибо скоро нам вообще запретят подходить к железной дороге ближе чем на 100 км.

Но всё-таки возникает следующий вопрос - кому этим заниматься? Как зарегестрировать организацию? Делитесь соображениями, я могу посоветовать уже предложенный вариант - выделить время, собраться всем вместе и написать коллективное письмо в управу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
afonin



Зарегистрирован: 19.11.2002
Сообщения: 1336
Откуда: Tomsk

СообщениеДобавлено: Вс 17 Окт 2004 20:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Терроризм — безусловное зло, и вероятность атаки террористов на железной дороге велика.

Можно заложить взрывчатку на перегоне и подорвать её дистанционно в тот момент, когда едет поезд. Для этого вполне достаточно человека, который один раз побывает на месте будущего взрыва, сфотографирует или снимет местность на видео, затем они это у себя спланируют и реализуют. Проще некуда. Самое главное - полностью безопасно для террористов, поскольку где-нибудь на 70-м километре томской ветви тебя никто не заметит, ни когда будешь закладывать устройство, ни когда будешь взрывать, поскольку сольёшься с потоком автотранспорта. Идеальное место, можно сказать. Можно ли предотвратить теракт задержанием фотографов? Да конечно нет, потому что вероятность того, что фотограф - террорист, особенно в Сибири – это 0,00000.........00000543. Но если милиционер заметил фотографа, то, думаю, нет ничего проще записать его паспортные данные, с тем, чтобы в случае чего было проще отыскать этого человека. Правильно? По-моему, правильно.

Ни одному террористу не взбредёт в голову совершать теракт на станции. Поскольку там много народу, охраны и самих железнодорожников. И быть незамеченным со взрывчаткой там - нереально. Отсюда вывод - абсурдно подозревать в терроризме человека, фотографирующего на станции.

Можно подорвать поезд и изнутри, заложив взрывное устройство внутри вагона. Для этого надо знать то, как вагон устроен изнутри. То есть террорист должен изучить вагон, фотографируя или снимая на видео потенциально удачные места для закладки бомбы. Потом ему предстоит проанализировать информацию и заложить куда надо. И в этом случае вероятность того, что фотограф — террорист — намного выше чем в первом случае. Но! На стороне террориста — закон, который даёт право вести съёмку подвижного состава. То есть действующее законодательство в этом отношении не направлено на борьбу с терроризмом. Потрясающее, причём совершенно серьёзное доказательство. Если родные власти это осознают, они введут ограничение на съёмку вагонов. При этом, конечно же, забудут отменить ограничение на съёмку объектов железнодорожной инфраструктуры.

Есть ещё один способ совершить теракт на железнодорожном транспорте - подослать смертницу с поясом шахида. И на фоне огромного числа дачников её не сможет выявить ни один фсбшник. А никакого досмотра на наших дорогах нету, так что вариант с шахидкой - проще простого.

Итак. Четыре варианта совершить теракт на железной дороге. Только один из них требует предварительной фотосъёмки, причём связанный с фотографированием подвижного состава. И именно поэтому ни у милиционеров, ни у вохровцев, ни у фсбшников нет никаких оснований видеть в фотографе потенциального террориста. Мы с вами это знаем. Уже хорошо. Уже хорошо то, что есть, хотя бы в таком сыром виде, обоснование своей правоты. Не просто „я не террорист, поэтому отстаньте от меня“, а серьёзные доводы.

С такими доводами можно уже чего-то добиваться. Можно и нужно приложить все усилия, чтобы доказать руководству РЖД свою правоту, с тем, чтобы РЖД смягчило требования к фотографам. Они, конечно, будут отказываться, поэтому потребуется не один месяц и, быть может, не один год хождения по мукам.

Если этого не делать, то РЖД рано или поздно перестанет выдавать разрешения на фотосъёмку. Сейчас оно приучит всех получать эти разрешения, а потом, мотивируя какой-нибудь ерундой, перестанет этого делать. И в этом Глеб совершенно прав, они найдут повод для отказа.

Никакое коллективное письмо на РЖД не подействует. Любители таким образом лишь проявят свою слабость, поскольку коллективное письмо, каким бы тоном оно не было написано, — это акт проявления собственной слабости, мольба о пощаде. После такого письма РЖД пошлёт всех нафиг и форсирует процесс ужесточения правил фотосъёмки. Либо предложит объединиться под её крылом. И это объединение РЖД будет полностью контролировать.

Я не разделяю воодушевления Никиты («Пробивает Наш Час»), потому что чтобы он пробил ещё очень многое нужно сделать. Да он, думаю, и не пробьёт явно. Смотрите: нужно найти лидеров; нужно зарегистрироваться; нужно ходить по кабинетам, нужно вести работу с сотрудниками организации, с начальниками депо, вокзалов и отделений дороги, чтобы те не гоняли фотографов; нужно заметно поумнеть, чтобы выступать экспертами в СМИ, нужно критиковать действия РЖД, причём делать это грамотно; нужно каждый раз добиваться всё большей и большей открытости железной дороги, нужно убеждать ИХ в своей правоте. Я думаю, что эта организация может быть только большой и сильной. Потому что маленькая организация не добьётся ничего. Большой и сильной она не сразу станет, но на это надо рассчитывать, к этому надо идти.

Проблема лидера, я всё же оптимист, думаю, решится со временем. Ну найдётся рано или поздно человек или звёздная троица, которая будет этим заниматься. Только с появлением такого человека можно будет двигаться, регистрироваться и начинать работу. Конечно, чем раньше, тем лучше, потому что (вы уже заметили Image ) вертикаль власти крепчает с каждым днём. В том числе и на железной дороге.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Михалыч



Зарегистрирован: 15.06.2004
Сообщения: 275
Откуда: г. Тюмень

СообщениеДобавлено: Пн 18 Окт 2004 16:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну вот, наконец то мы перешли к теоретической стороне вопроса - это уже хорошо Image
РЖД-шники всегда "рады" принять мальчика-фотографа за террориста, шахида, вандала и т.д. и т.п.,(за кого угодно, только не за любителя!) не подозревая, зачем так делать. Например, когда я спросил ВОХРу, а почему же нельзя снимать объекты ж-д, когда в Инете полно разных фотографий (в том числе и на сайте РЖД! Image )он так и не смог это мотивировать, дескать, в Инете - это в Инете, а фотать все равно нельзя. Image Непонятно, куда они вообще смотрят, если не замечают полные вагоны цыган в электричках, на станциях, нелегальных торговцев на перронах... Ан нет, туда они и не думают соваться, им много проще ловить обычных людей и показывать им слоников (no comment) Image
Интересно узнать, а всегда ли так было? Скажем, в 80-х - 90-х годах?.. Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
SUNSERONE



Зарегистрирован: 22.10.2004
Сообщения: 41
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 22 Окт 2004 05:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Раньше было так : никто посторонний не шлялся по ж.д. в принципе, было не принято, ж.д. это спец. обьект, который по моему мнению и по мнению моих коллег, должен надежно охраняться и ограждаться от гражданских лиц, и нечего шастать по ж.д. там поезда ездят и могут задавить, случайно. А на счет фотографирования я уже говорил что подойдите к работнику ж.д. в оранжевом желтке и попросите доброго дядю сопроводить , показать , рассказать, сфотографировать, и он если конечно не слишком занят может поспособствовать этому делу в разумных пределах и всего делов, найдите подход, работники ж.д. тоже люди, просто не надо без разрешения лезть куда не следует, постучитесь и Вам откроют.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михалыч



Зарегистрирован: 15.06.2004
Сообщения: 275
Откуда: г. Тюмень

СообщениеДобавлено: Пт 22 Окт 2004 16:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата
Цитата:
А на счет фотографирования я уже говорил что подойдите к работнику ж.д. в оранжевом желтке и попросите доброго дядю сопроводить , показать , рассказать, сфотографировать, и он если конечно не слишком занят может поспособствовать этому делу в разумных пределах и всего делов, найдите подход, работники ж.д. тоже люди, просто не надо без разрешения лезть куда не следует, постучитесь и Вам откроют.

Хорошо, если дядя такой добрый! :-)
А можно ли вообще достучаться?!.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
SUNSERONE



Зарегистрирован: 22.10.2004
Сообщения: 41
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 23 Окт 2004 03:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну достучаться можно это точно, но надо смотреть куда стучать. Если на жилете буква ПЧ, П, М то это братья путейцы до них достучаться легко если поставишь им горючее, правда рассказать они ничего не могут так как в большинстве случаев не образованные, зато добродушные и могут все показать и даже продать чего-нибудь. Если на жилете буквы ЭЧ, Э то навряд ли, они редко встречаются и постоянно занятые. Если на жилете буквы Д, ДС это движки они ни хрена не знают вообще и показать ничего не смогут, разве что свой пульт, да и зазнаются всегда. Можно подойти к образованным механикам ( боги на станции ) с буквой ШЧ или Ш они образованы, не так заняты и шляются очень часто по станции, хотя их меньше чем путейцев. Составители как правило очень занятые, а машинисты не вылазят из кабины, работники депо сидят в депо. Но если взяться за дело с умом и обьяснить что ты хочешь и зачем, наплести что хочешь стать работником жд да еще именно по его специальности, то тогда он тебе точно не откажет, а если еще и отблагодаришь то вообще считай что обзорная экскурсия тебе обеспечена.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yolkin



Зарегистрирован: 17.02.2003
Сообщения: 152
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Сб 23 Окт 2004 13:07 Ответить с цитатойВернуться к началу

А ВЧД? Image
У нас в Иркутске-Пасс. на одного ДС по 3-4 ВЧД-шника видно, по крайней мере, в пределах видимости с платформы.

А, ну ещё НОР попадаются, серьёзные и с дубинками.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Михалыч



Зарегистрирован: 15.06.2004
Сообщения: 275
Откуда: г. Тюмень

СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 2004 17:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата
Цитата:
Ну достучаться можно это точно, но надо смотреть куда стучать.


Не пробовал, но если это так, то я рад Image

Цитата
Цитата:
Если на жилете буква ПЧ, П, М то это братья путейцы до них достучаться легко если поставишь им горючее, правда рассказать они ничего не могут так как в большинстве случаев не образованные, зато добродушные и могут все показать и даже продать чего-нибудь.


Image Image Ну если могут показать и продать, что понравится, то это хорошо Image Image

Цитата
Цитата:
Если на жилете буквы ЭЧ, Э то навряд ли, они редко встречаются и постоянно занятые.


Это, если не ошибаюсь, электромеханики и СЦБ-шники. Пожалуй, одна из интереснейших профессий на ж-д

Цитата
Цитата:
Если на жилете буквы Д, ДС это движки они ни хрена не знают вообще и показать ничего не смогут, разве что свой пульт, да и зазнаются всегда.


Уже не раз замечал. не фига не могут рассказать Image

Цитата
Цитата:
Можно подойти к образованным механикам ( боги на станции ) с буквой ШЧ или Ш они образованы, не так заняты и шляются очень часто по станции, хотя их меньше чем путейцев. Составители как правило очень занятые, а машинисты не вылазят из кабины, работники депо сидят в депо. Но если взяться за дело с умом и обьяснить что ты хочешь и зачем, наплести что хочешь стать работником жд да еще именно по его специальности, то тогда он тебе точно не откажет, а если еще и отблагодаришь то вообще считай что обзорная экскурсия тебе обеспечена.


А вот таких я еще не замечал. Посмотрю еще Image
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Сергей Борисович



Зарегистрирован: 24.10.2004
Сообщения: 7
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вс 24 Окт 2004 20:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Всем доброго времени суток.
Мне как то один человек сказал. Что не секреты мы свои прячем а недостатки.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Игорь Ф



Зарегистрирован: 13.06.2004
Сообщения: 308
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн 25 Окт 2004 04:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Автор - Yolkin:
А, ну ещё НОР попадаются, серьёзные и с дубинками.

В прошлом месяце первый раз встретил. Раньше, сколько ни хожу Image , не попадались.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
afonin



Зарегистрирован: 19.11.2002
Сообщения: 1336
Откуда: Tomsk

СообщениеДобавлено: Пн 25 Окт 2004 08:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Автор - Сергей Борисович:
не секреты мы свои прячем а недостатки.


100% истина!

[ 25 Октябрь 2004: Сообщение отредактировано: Dmitry AFONIN ]

Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Показать сообщения:      
Начать новую тему Ответить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme
Часовой пояс: GMT +3
Русская поддержка phpBB